ЭТО МОЖНО УВИДЕТЬ, НО НЕТ НИКОГО, КТО БЫ ЭТО УВИДЕЛ

Хан ван ден Бугард ведет беседу с Тони Парсонсом.
Гостиница «Ambassade», Амстердам, 4 апреля 2005 г.

Учителя всевозможных направлений, как на востоке, так и на западе, заявляют, что они проповедуют с позиции недвойственного подхода. Однако в действительности дело не в подходе, так как речь идет не о мнениях, убеждениях, суждениях или опыте. Учитель может сказать только лишь то, кем является он сам и, следовательно, кем являются все остальные.

Тони Парсонс выражает истину, возможно, самым радикальным и последовательным образом. Как бы ни был он дружелюбен, прост и легок в общении как человек, его учение не оставляет человеку надежд. Его проповеди разрушают все убеждения, которых ты придерживался. Хотя его проповеди и порождают полемику, однако все больше и больше людей приходят на его собрания. И никто не остается равнодушным к услышанному, когда Тони рассказывает о концепции не-ум (no-mind).

(для Р.)

- На собраниях мне постоянно задают такой вопрос: «То есть, вы говорите, что я не могу ничего сделать, и я не несу никакой ответственности?»

И я постоянно отвечаю одно и то же: «Нет, я не говорю, что вы не можете ничего сделать, так как это подразумевало бы то, что существует кто-то, кто ничего не может сделать».

Однако в действительности не существует никого. Это совершенно разные вещи.

Множество, так называемых, последователей учения Адвайта ненавидят эту идею. Они не перестают утверждать, что мои слова пропагандируют леность, что они ужасны. Они не понимают самой сути этих слов, которая состоит в том, что нет выбора, нет свободы воли. И нет никого. Они целиком и полностью продолжают верить в реальность индивидуального выбора. Для них мысль о том, что никого нет… Да они просто не выносят ее. И они продолжают приводить доводы в пользу дуализма.

С другой стороны, я знаю таких людей, которые, придя в первый раз, сразу все поняли. Другие приходят на собрания несколько раз, и затем мысль об индивидуальности полностью улетучивается. Она просто разваливается.

Сегодня повсеместно происходят пробуждения. Люди говорят, что, когда это происходит, они начинают осознавать, что это абсолютно естественно и нормально. В некотором смысле, в этом нет ничего особенного. С другой стороны, это нечто абсолютно удивительное.

- Вы разделяете понятия пробуждения и освобождения?

С самого раннего возраста мы обособляемся и начинаем придерживаться такой мысли: «Я отдельный человек». И именно в этот момент, когда происходит обособление, начинается поиск. Мы ищем то, что, как нам кажется, потеряли. Таким образом, мы вырастаем в мире, где нас учат прилагать усилия и быть творцом собственной жизни, а затем, вполне возможно, мы начинаем искать чего-то совершенно иного, нежели успешности в мире, и просветление – это одна из целей, к которым мы идем.

- То есть, просветление - это альтернативный способ успешности?

- Правильно. В этом случае мы, как правило, идем к учителю, который учит нас тому, что у человека все-таки есть выбор. Ведь это характерно для большинства учений. Очень редко можно встретить такое же радикальное учение, как это.

Я считаю, что ищущий существует, и он ищет, а затем наступает момент, когда нет ни ищущего, ни времени, а только лишь Единство (Oneness). И не ищущий не видит ее, но никто.
На мой взгляд, это и есть пробуждение.

После него восприятие изменяется коренным образом, однако на неуловимом уровне все еще существует человек, все еще продолжается поиск, все еще остается желание узнать, что же произошло. Человек возвращается и хочет овладеть тем, что же произошло. Он не понимает этого.

Наступает период интеграции того, что случилось, и человек хочет овладеть им. Люди могут пребывать в таком состоянии до конца своей жизни. Хотя может произойти и освобождение, которое есть осознанием того, что ищущий, который хочет овладеть случившимся, также является частью Единства. И после осознания случившегося вдруг оказывается так, что нет никого, кто бы видел, что существует только Единство, и на этом все заканчивается.

При освобождении пропадает ощущение существования отдельного человека. Освобождение – это абсолютная утрата ощущения обособленности. Однако все же остается телесно-умственная сущность, которая обусловливает воспоминания, демонстрирует ответные реакции и имеет предпочтения. Это жизненность. Она продолжает существование.

- И эмоции продолжают возникать?

- Несомненно. Произойти может все что угодно. Ничто не исключается. Разница между освобожденным, или, точнее, освобождением и индивидуальностью состоит в том, что, когда возникают такие эмоции как гнев, они возникают ни с кем, однако всегда находится человек, который думает, что это его гнев; что это происходит с ним, что он владеет им.

Для индивидуальности всегда характерно владение всем. В случае же освобождения не существует никого, кто бы владел гневом, однако гнев все же возникает, как и раньше, ни с кем.

Индивидуальность характерна тем, что так называемая личность продолжает думать, что случившееся произошло с ней. Освобождение же характерно тем, что существует просто эмоция гнева, которая возникает ни с кем.

- Но тогда разве это не говорит о едва уловимом дуализме? Ведь с одной стороны существует гнев, имеющий отношение к личности, а с другой стороны существует нечто, что являющееся очевидцем этого гнева.

- Ну, это только кажется, однако на самом деле при освобождении нет очевидцев. Это все. При пробуждении может быть очевидец, и даже при состоянии, близком к пробуждению, может быть очевидец, однако при освобождении нет даже того, что знает о каком-либо проявлении. Есть только бытие, бытие чего бы то ни было.

- Но постичь это невозможно…

- Да, это полнейшая загадка. И, конечно же, это противоречит большинству учений, согласно которым в нирване нет гнева, нет размышления.

Это неведение. Это идея того, каким должно быть совершенство. В освобождении ничто не исключается.

- Все совершенно.

- Все совершенно, однако оно уже не происходит ни с кем.

- Для маленького ребенка также не существует никого, с кем что-либо происходило бы.

- Нет, только лишь бытие.

- Считаете ли Вы такое развитие, при котором ребенок привыкает к иллюзии бытия индивидом, естественным и неминуемым?

- Я именно так и считаю. Единство хочет играть в игру бытия индивидом, ведущим поиски того, что называется «небытием индивидом». Единство хочет играть в эту игру. Единство, несомненно, увлечено небытием Кем-то.

- А не находится ли эта проблема частично в культурной плоскости, так как именно общество учит ребенка тому, что он обособлен? А что бы произошло, если бы существовало общество, в котором ребенка не учили бы тому, что он индивид?

- Я не знаю. Это было бы восхитительно. Ну, допустим, что где-то было такое общество или группа людей, которая не учила этому. В этом случае возможным было бы только освобождение.

- Не было бы это слишком сложным для осуществления?

- Это было бы почти то же самое, за исключением того, что никого бы не было. Не было бы никого, с кем это могло бы произойти.

- Согласны ли Вы с тем, что пробуждение можно сравнить с рассматриванием выполненных особым образом картинок, на которых ты видишь только маленькие черточки и точки, а тебе при этом говорят, что ты должен заглянуть за эти точки. Я пробовал это не раз, и вдруг в какой-то миг появлялась красивая трехмерная картинка.

- Согласен. И странное дело – в процессе такого рассматривания, кажется, наступает расслабление, успокоение глаз, и тогда вдруг возникает что-то еще. В связи с этим может возникнуть проблема - разум может сказать: «И что, вот так происходит пробуждение? Все, что я должен сделать, - это расслабиться». Но, видите ли, тогда происходит обратное движение, возврат по бегущей дорожке, так как это иной путь становления. Это, несомненно, очень хороший пример: видеть то, что, по-твоему, ты не можешь видеть.

- И если ты увидел это один раз, ты увидишь это снова.

- Тогда ты будешь видеть это повсюду.

- Однако не существует способа, который помог бы это увидеть.

- Для того, кто жаждет снов, пробуждение невозможно. Ничто не может сравниться с человеком в нирване. Ни одна личность не может пробудиться. Если же нет личности, тогда есть то, что существует всегда.

- И, тем не менее, люди склонны стремиться к личностной нирване.

- Это верно. Дело в том, что разум часто рисует нам то, как может произойти просветление. Этот образ сугубо личный. Мы все имеем некое представление о том, какими бы мы были, если бы достигли просветления. Это представление не имеет ни малейшего отношения к пробуждению. Но оно весьма привлекательно. В каком-то смысле, оно даже привлекательнее, чем выигрыш в лотерею. Это похоже вот на что: «Ух ты, теперь я суперзвезда».

- И все проблемы улетучатся?

- Конечно, и все будут меня прославлять… (смеется)! Это представление, которое нравится разуму. Вы же часто видите примеры этого… например, люди, которые притворяются, что они достигли просветления. И в некоторой степени они действительно возвеличиваются.

Мир, в котором мы живем, так интересен, он так мил и обворожителен. Из-за того, что кто-то говорит «Я - это» или «Я – то», окружающие тоже хотят быть этим или тем. Они ищут в этом что-то особенное, они тоже хотят быть особенными. Это чудесный наркотик. И он ширится и ширится. Это общее согласие быть особенным.

- Последователи творят гуру, а гуру творит последователей.

- Именно так. Это сон. И, конечно же, самое важное для гуру – это занять людей. Это и есть наркотик. Если он может придумать, чем он может занять их, он будет собирать все большее количество слушателей.

- А когда люди приходят к кому-то и просят его что-либо сказать, это уже совсем другое.

- Конечно, ведь освобождение характеризуется тем, что не существует никого, кто бы что-либо говорил.

- Нет ни единой души.

- Многие из приходивших ко мне людей больше не возвращались, так как им больше не хотелось слышать о том, что «не существует никого и ничего нельзя сделать». Эта идея не привлекательна для них. Ведь она не оставляет никакой надежды. А люди хотят слышать, что надежда все же есть, и что они все же могут что-то сделать.

Но, видите ли, в чем дело. Освобождение характеризуется тем, что не существует никого, кто бы сообщал о случившемся, нет программы действий, нет мотива, есть лишь то, что происходит. Таким образом, не существует мотива увлекать людей или заставлять их верить в то или иное. Просто есть кто-то, стоящий перед вами; он отвечает и говорит, не думая о том, чтобы к чему-либо идти. Так как, что касается говорящего… что касается освобождения, слушатели уже освобождены. Получается, что, по сути, это не учение, а разделение чего-то, что уже известно, - памяти.

Она уже полностью известна, но не разуму. Есть люди, которые думают, что они пришли для того, чтобы что-то получить, но потом вдруг они осознают, что речь идет о потере чего-то, это своего рода осознание чего-то уже известного, не ими, но Кем-то. Единство знает, что есть лишь Единство, однако оно притворяется, что не знает об этом. Вот так и люди, приходят и притворяются, что они не есть Кто-то.

- Так значит это Единство, которое обращается само к себе.

- Именно так. Это прекрасно. Нет никого, кто пытается что-либо сделать. Я никогда не знаю наперед, о чем я буду говорить. Тони Парсонс сам изумлен тем, что получается.

- Как мне кажется, вы постоянно обращаете внимание людей на то, что они задают свои вопросы с неправильной позиции, а именно - с позиции индивидуума.

- Во-первых, нет ничего неправильного или же правильного. Это просто неведение. Такие вопросы восходят от идеи, абсолютной идеи о том, что индивидуум существует.

- Иногда Вы не отвечаете прямо на поставленный вопрос. Вы просто пытаетесь обратить внимание на сам факт их неведения.

- Никто ничего не пытается делать. То, что происходит в действительности – это постоянное описание или выявление реальности того, что все, что существует – это и есть Это.

Когда задают вопросы о перевоплощении (реинкарнации), я говорю, что нет никого, кто бы перевоплощался. А затем я продолжаю: «Вот, что происходит сейчас, что Вы чувствуете прямо сейчас?» - «Ну, мне жарко.» - «Хорошо, тогда жара – это и есть Это». Это и происходит. И есть что-то, что знает об этой жаре, что-то, что не является Вами, но что знает об этой жаре». Это постоянно заставляет людей возвращаться к осознанию того, что нет никого, но все, что существует – это жизненность. Все, что существует, это всего лишь то, что кажется. Идея обособленности действительно растворяется.

- Это заставляет меня думать о механизме действия медитации Випассана, так как она тоже концентрируется на том, что человек чувствует, или о чем он думает, или что он испытывает.

- Что касается формальной медитации, здесь есть некоторые трудности. Например, человек может сидеть на кухне, попивая кофе, и вдруг подумать: «Так, сейчас я займусь медитацией и погружусь в Это. А на самом деле человек говорит о том, что питье кофе – не есть Это, что Это должно происходить в другом месте… Такова установка. В действительности же каждый из нас уже медитирует.

- Вы часто говорите о терапии как о разумном способе облегчить жизнь.

- Способе, который делает тюрьму более удобной. Ну да, понятно, люди на протяжении многих сотен лет были в страхе, или можно назвать это как угодно, и они обратились к религии в основном для утешения. Видите ли, религия – это опиум для людей. Но почему-то в нашем обманчивом мире ее устои уже пошатнулись. На мой взгляд, множество людей обращаются к терапии, чтобы почувствовать себя более комфортно в своем обособленном состоянии.

Насколько мне известно, терапия – это наиболее разумный способ, который, однако, всего лишь делает тюрьму более удобной. Она не имеет никакого отношения к пробуждению, так как воздействует на индивидуума, который все еще обособлен. Например, вы можете работать с кем-либо над чувством гнева, и какое-то время этот человек может думать, что он имеет дело с этим чувством, однако под всем этим гневом, или ревностью, или невротическим состоянием, или сильным желанием скрывается лишь одно, чего терапия как раз и не затрагивает, а именно - обособленность. Терапия похожа на то, когда вы, пытаясь залатать одни дыры, срываете заплаты с других.

- У Вас для этого есть красивое выражение: без толку двигать мебель.

- Да (смеется). Некоторые говорят мне: «Вот Вы говорите, что медитация и терапия – это вздор». Но я ведь этого не говорю. Медитация и терапия – это то, что они есть на самом деле, это всего лишь то, что происходит. В действительности я говорю, что никогда не было никого, кто бы что-либо выбирал. Нет кого-либо, кто бы выбирал, заниматься ли ему медитацией или пройти терапию.

- Да, это происходит или не происходит. Однако для некоторых людей терапия может быть успокоительной и принести определенную пользу.

- Несомненно. Это весьма разумный способ. Однако все же человек остается пребывать во сне.

- Это так, но некоторым людям снятся кошмары. И если кошмар сменяется на более спокойный сон…

- Ну да, а почему бы не улучшить сон? В любом случае, нет того кто мог -бы повлиять на происходящее. Это (влияние) происходит само.

- Однако, как я вижу, все большее число терапевтов пытаются использовать в своей терапии нераздвоенный подход. Считаете ли Вы это возможным?

- Это зависит от многих факторов. Я вижу, что сейчас появилось множество книг, описывающих учение Адвайта, и ведется множество разговоров о недвойственности. Я недавно побывал в Америке, где сейчас происходят сотни процессов, и сотни терапевтов и учителей заявляют о том, что они недвойственны. Слово «недвойственный» стало модным. В сегодняшней Америке ты можешь купить даже недвойственный гамбургер (смеется)! 

Это не имеет ничего общего с недвойственностью. Эти люди сначала говорят с позиции недвойственности, что существует только Единство, а потом продолжают: между тем, вы должны обратиться, например, к медитации, чтобы обрести… Это же так противоречиво.

- Как люди в Америке реагируют на Ваши проповеди?

- Некоторые просто ошеломлены. Это повторяемое мною высказывание о том, что не существует никого и ничего, вызывает фрустрацию, гнев, подобие смеха и истерию. Начинают задавать вопросы типа «А как насчет этого…», или «А как же…», или «А что же мне делать с…». Это так чудесно слышать.

- Наше общество так погружено в деятельность.

- Совершенно верно. И когда вы говорите людям, что нет никого, и нет выбора… это самое последнее, что они хотели бы слышать. Говоря откровенно, это последнее, что хотел бы слышать любой из нас. И собственного отсутствия мы боимся больше всего. Однако бояться нечего. Никуда ничего не пропало. Но для большинства существует страх потерять самих себя. Они боятся утратить контроль.

- Когда я присутствовал на последнем Вашем собрании, меня глубоко тронула тишина между Вашим ответом и следующим вопросом.

- На собраниях мы проводим совместные обсуждения, и на некотором уровне обращаемся к описаниям, которые помогают обратить внимание на то, что скрывается за высказыванием. Но наибольшее действие оказывает энергия безграничности, наполняющая зал.

Вот поэтому сама идея проведения молчаливой встречи так нелепа и искусственна. Ведь тишина возникает естественным образом. Даже сейчас, когда я произношу эти слова, говорит только лишь тишина».

отрывок из книги Тони Парсонса «Ничто суть всё»

До тех пор пока ваша жизнь не будет утрачена, вы всегда будете вопрошать «почему»… ибо то, что ищут, никогда не было утеряно, и то, что ищущий пытается понять, никогда не может быть познано.

Вот почему в открытой тайне нет ничего, что ищущему нужно было бы понять, и ничего, на что нужно было бы претендовать… она не предлагает никаких особых состояний блаженства, тишины или присутствия.

Разоблачается ошибочность того, что нужно достичь искренности, принятия или усовершенствования тела-ума. Вас не пригласят заглянуть вовнутрь себя и обнаружить «свою истинную природу» или то состояние осознанности, которое обещает так много, но которое приходит и уходит так быстро. Здесь вам не предложат никаких духовных леденцов.

Здесь не идут ни на какой компромисс с потребностями ищущего — в руководстве, в процессе «становления» чем-либо или в способствующих этому учениях. Здесь нет никаких специальных мам и пап, никаких духовных семей, которым можно было бы принадлежать. Нет никакой магии, никакой харизмы, никакого переноса… ничего не продается, вот только сказка о маленьком «я» может закончиться.

Дар совместного пребывания в этой ощутимой безграничности состоит в том, что то, чем вы уже и так являетесь, видится как целостность, без ожиданий или требований. Неразбериха и сопротивление могут раствориться в свете открытости, и не останется ничего. Из этой пустоты появляется неописуемая полнота и чудо просто бытия.

* * *

Так откуда же идет вся эта информация? Получается, что наш разговор — это мой разговор с самим собой? И я сам себе говорю, что все это сон?

Это «ничто» говорит с «ничем». И то ничто, которое находится вон там, притворяется кем-то. Все так просто. Однако слова — эти слова — не обязательно способствуют пробуждению; это просто концепции. Мы обмениваемся словами. В этой комнате происходит нечто гораздо более мощное. Во время этих встреч возникает чувство безграничности. Однако слова могут каким-то образом дойти до сновидящего, и он их преобразует во что-то, что сам хочет услышать. Он не будет слушать, что ему говорят, так как он не хочет слышать, что никого нет. Это слишком угрожающе.

Поэтому мы постоянно обнаруживаем, что люди приходят на эти встречи и абсолютно не слышат, что здесь говорят. Ту фундаментальную вещь, которую здесь говорят, почти никогда не слышат. Это то скрытое послание, которое доступно, только если существует готовность к этому. Но оно спрятано под ворохом всего остального. Повсюду учат христианству, буддизму, традиционной адвайте, так называемой недвойственности. Существует много книг и учений, которые претендуют на то, чтобы называться учениями адвайты, но которые постоянно идут на компромисс относительно фундаментальной и пугающей тайны, которая содержится в самой сути слова «адвайта». Эта тайна состоит в смерти отдельной личности, а ее игнорирование или компромисс в отношении нее происходят из стремления к выживанию собственного «я».

Имеет ли тогда смысл вообще предпринимать в жизни какие-либо усилия?

Пока вы в состоянии сновидения, кажется убедительным, что вы — личность, которая может совершить усилие, чтобы добраться из точки А в точку Б. Но если пойти еще глубже, то нет никого, кто может сделать усилие, и никого, кто мог бы перестать производить впечатление того, что он делает усилие. Трудность в том, что люди предполагают, что это Тони Парсонс говорит, что ничего не надо делать. А дело вовсе не в том, что существует кто-то, кто ничего не может сделать или кому этого делать не надо. Дело вовсе не в этом. Дело в том, что нет никакой отдельной сущности, обладающей свободной волей и выбором. И в этом и состоит фундаментальное различие.

Вы всегда это знали?

О нет, я этого никогда не знал. И до сих пор не знаю. Но было ощущение этого. Это передача не-знания. Это когда ничто говорит о ничто. Нет никого, кто бы это знал, и нет того, что можно было бы знать.

Но мне кажется, что у меня есть выбор, так как я могу или работать, или спать. Я могу делать что хочу. Поэтому мне кажется, что у меня есть выбор. Если я захочу выйти, то смогу выйти, или встать. У меня есть некий выбор.

В этом и состоит сон. Есть сновидящий, которому снится, что он решает, встать ли ему или нет. Приходит идея вставания, и сновидящий встает и думает, что это он принимает решение встать. В этом состоит сон. Вы никогда ничего не делали. Никто никогда ничего не делал. Все, что есть, это то, что происходит… с «никем».

Это могло бы происходить как-нибудь получше!

(смеется) Да. Это может быть неприятной борьбой. Пока там есть кто-то, который пытается что-то найти, все время неприятно. Когда мы обнаруживаем, что никого нет, то этот «никто» просто прославляет свою жизненность. И этого не избежать. Нельзя убежать от жизненности. Никто не может ее избежать, так как все уже ей являются. Поэтому не имело бы значения, если бы вы сейчас взяли и вышли из комнаты. Вставать и выходить из комнаты — это то, что происходит. Это жизненность. Есть только это. Есть только одно бытие.

А как же тогда ответственность?

Нет никакой ответственности. Никого нет. Никто не несет ответственность. Никто никогда ничего не сделал, поэтому никто ни за что не отвечает. Все, что, по всей видимости, произошло, по всей видимости и произошло.

Но ответственность тоже происходит.

Происходит сновидение и идея того, что существует некто, имеющий отдельное существование. Это сон. И идея о том, что он за что-то отвечает и что есть такие вещи, как причина и следствие, также возникает в этом сне.

* * *

Что такое смерть?

При смерти все, что приходит к концу, — это идея времени, всей этой истории, и борьба за поиск освобождения — просто потому, что, пребывая в отдельности, весь механизм организма тела-ума ищет единства. Когда этот мнимый организм перестает функционировать, что и происходит при смерти, то вся эта история с поиском единства заканчивается, и существует единство.

* * *

Тони, я слышал, ваша жена говорила, что вы очень страстно всем этим увлечены.

Посмотрите на весь этот мир, в котором мы, видимо, живем. Он полон страсти. Он — абсолютная жизненность. И главное в нем — по-детски искреннее изумление перед лицом всего этого. Вот что он такое. В нем нет никакого другого смысла. Это не борьба между добром и злом. Это не история того, как куда-то идти. Это просто страстный взрыв жизненности. Вот и все. Это просто страстный взрыв бытия, который говорит тем, кто считает себя отдельными людьми, что существует лишь свобода.

Постоянно, в эту самую минуту, все в этой комнате буквально бомбардируются любовью посредством чувств, посредством всего того, что есть. И возлюбленный говорит: «Смотри, тебе не нужно ничем становиться или меняться, или что-то делать… Я уже здесь». Видите, как это поразительно. Это так поразительно просто и прямо. Только это и есть. Но мы всегда ищем там что-то другое. Какую-то концепцию, какую-то идею о том, что мы должны быть лучше. «Я должен быть лучше». А возлюбленный, идеальный возлюбленный, сидит у нас на плече, наполняя нас жизненностью, и говорит: «Нет, ничем не нужно быть, то, что ты есть, — это уже целостность».

Есть только безупречная целостность, и это все, что есть. Это удивительно.

* * *

Вы говорите, что скука и депрессия — это жизненность?

Скучать… это единство скучает и пребывает в депрессии. Не может быть иначе. Освобождение абсолютно всеобъемлюще.

Это ум видит его определенным образом, правда?

О, да. Например, вся идея просветления видится уму определенным образом. Она состоит в том, чтобы быть очень прекрасным, любящим, прощающим, великодушным, спокойным и безмолвным. Ерунда! Это тюрьма.

Когда я говорю, что есть только это, то ум как бы отпадает, и действительно есть только это. И ум как бы склоняет голову.

Совершенно верно. Падает на колени и сдается.

Отпадает.

И занимает свое место в этом воплощении.

Да. Поэтому все дело — в распознавании?

Оно в том, чтобы быть тем, в рамках которого и происходит распознавание. Однако я пытаюсь сказать, что нет никого, кто бы мог это осуществить.

Да, это как будто «я» узнает само себя.

Да, такое происходит, однако бытие все же находится за пределами такого распознавания, вместе с тем включая его.

Я слышал, что иногда ум может привести нас в это место.

Нет, безусловно нет. Ум — всего лишь сказочник, и не может постичь безвременное.

Но он может нас немного вести.

Нет, не может. Мышление не может постичь бытие, оно лишь возникает в бытии. Я использую слова, и понимание может принести ясность. Но ясность — не пробуждение. Ясность — не освобождение. Ясность — это просто еще один предмет имущества.

Но одновременно это также и распознавание.

Опять говорю: освобождение, бытие находятся за пределами распознавания. Концептуальное распознавание того, что никого нет, — это ничто… это преходящая идея.

* * *

Тони, я не понимаю разницы между пробуждением и освобождением.

Нет такой вещи, как пробуждение или освобождение, но эти термины используются для описания чего-то, про что лишь кажется, что оно происходит с «никем». Пробуждение — это то, что, видимо, неизменно происходит с большинством мнимых ищущих, но это не происходит в каждом случае, так как ни в чем нельзя быть уверенным. Но, видимо, «никто» внезапно видит, что есть лишь единство, и какое-то время кажется, что все еще есть едва различимый ищущий, который не понимает, что сейчас произошло, но хочет это присвоить. И затем, очевидно, возможно, что этот «никто» вдруг осознает, что ищущий, который хочет присвоить единство, также является единством, и тогда все кончено, тогда больше нет никого. Нет ничего, кроме бытия.

Когда вы были совсем маленькими детьми, было только бытие. И затем настает момент разделения, и вас отучивают от бытия — маленькие дети все еще ощущают, что такое бытие, даже после момента разделения, когда эго, или чувство «я», развивается и растет, и мы вступаем в мир индивида. Есть период, когда еще со-храняется ощущение бытия.

И затем появляется ощущение того, что оно утрачивается. Однако для некоторых людей, когда случается пробуждение, происходит возвращение обратно в бытие. Очень трудно отвечать на такие вопросы, потому что это звучит так, будто все это происходит во времени и что все это реально. На самом деле все это нереально. Нет такой вещи, как освобождение или пробуждение. Все, что есть, — это бытие.

Должна быть какая-то стратегия. Должна быть какая-то формула. Если бы только у меня была эта формула. Разве не было бы правильным сказать, что если я выясню, как работает ум…

Безусловно, нет. То, о чем мы здесь говорим, не имеет никакого отношения к уму. Ум — это просто голос на стороне, у которого много всяких идей, но который не может постичь бытие, так как ум — это движущаяся часть. Он функционирует только в рамках какой-либо истории, в рамках бытия.

Поэтому на самом деле нет ничего, что бы надо было делать… ну, конечно же, нет.

Но в каком-то смысле происходит знание этого… как мы говорили, первоначально существует знание всего этого. Поэтому, например, вы можете сидеть на стуле и знать, что ваши ягодицы находятся на сиденье. Или что с улицы доносится какой-то звук. Существует знание, осознание того, что происходит в вашем теле, осознание того, что происходит мышление… может происходить мысль «Я пытаюсь это понять». Вы сейчас можете ощутить жизнь в вашем теле. В этой комнате сейчас есть энергия жизненности. Никто не может отрицать, что это существует. Но существует и знание этой энергии.

Но все еще во сне.

Совершенно верно. Все еще существует знание, осознание того, что вы там сидите, и это осознание все еще происходит во сне.

Так что же произойдет дальше?

Что может произойти, так это то, что сначала может быть осознание того, что вы там сидите, а потом может произойти сдвиг, и будет просто это ваше сидение. Это и есть сдвиг. Это и есть безвременность. В каком-то смысле кажется, что все, что происходит в этой комнате, происходит с вами во времени. А на самом деле это безвременное бытие, это дар. И все время, постоянно, вас, посредством ваших чувств, бомбардирует безвременное бытие. Вы вдыхаете, вы видите, вы слышите, вы ощущаете, вы пробуете на вкус то, что вы постоянно ищете где-то еще. Все, что бы ни происходило, — это единство, или бытие, которое говорит: «Смотри, есть только это! Не нужно ничего искать. Это уже и так все, что есть!»

Так что же произойдет, когда…

В тот самый момент, когда нет никого и есть только то, что происходит, свет проник в кажущуюся тьму и этот свет рассеивает тьму. Тьма рассеивается и, видимо, исчезает. «Я», отдельность, просто рассеивается в этом свете. И тогда ничего больше не остается.

* * *

Откуда происходит идея отдельности?

Все — это ничто, возникающее как все, в том числе и как идея об отдельности.

Чтобы заставить эту отдельность уйти, ведь прилагают усилия? Люди пытаются…

О, да. Но усилия подпитывают отдельность. Эта попытка найти единство и укрепляет ощущение отдельности от единства.

И это смешно, правда?

Вот почему все учения, основанные на идее духовного стремления или выбора, на самом деле являются учениями порабощения, так как они порабощают человека чем-то, что называется «быть отдельным человеком».

Получается, что для ума нет выхода?

Просто это не имеет никакого отношения к уму. Когда происходит кажущееся освобождение, ум просто занимает свое естественное место… он уже больше не представляет собой какую-то огромную силу.
Глава 2

Итак, нельзя скрыться от того, что вы ищете, потому что нельзя скрыться от всего, что есть. Это все, что есть, поэтому, как кто-то может это потерять? Как так может быть, что кому-то нужно достичь бытия, когда это уже и так есть все?

Что же, по всей видимости, происходит? А происходит то, что вы сидите на стуле, дышите, видите все это, слышите какой-то голос, — вот это и происходит. И это все, что есть. И если вы встанете и выйдете из этой комнаты, то это тоже будет оно. И если вы на самом деле по-настоящему не слышите, что говорят, то это тоже будет оно. И если вы по-настоящему слышите, что говорят, то это тоже будет оно. И сегодня вечером, когда вы пойдете домой и поужинаете, то это тоже будет оно. От этого не убежать. От бытия не убежать. Есть только бытие.

Это и есть бытие — быть комнатой, быть телами на стульях, быть Тони Парсонсом, который размахивает руками. Это все, что есть.

Это нечто очень редкое и революционное. Некоторые люди говорят: «Вы говорите то же самое, что и многие другие».

Безусловно, это не так.

Если это будет по-настоящему услышано, если эта фундаментальная тайна будет где-либо услышана, то «Вы» ее никогда не услышите, однако если она услышится, то увидится, что это нечто очень редкое и революционное. Она состоит в повторном открытии того, что нет такой вещи, как отдельность. Нет никого, кто был бы отдельным. Нет никого другого. Нет ничего, от чего можно было бы быть отдельным. Нет никого, кто может быть отдельным. И в этом и состоит все. То, что мы ищем, никогда не было утеряно.

Однако в этом всем возникает идея отдельности — «Я — человек. Я совершенно точно отдельный человек. Я — личность, и моя мама, и мой отец, и священники, и учителя, и начальники, и жены, и мужья, все говорят мне, что я — отдельный человек, который может выбирать — то, что лучше, или то, что хуже». Поэтому поиск — того, что лучше, или того, что хуже — продолжается. Так возникает сновидящий.

Сновидящий — это мнимый отдельный индивид. «Я — человек». Это и есть сновидящий. И этот сновидящий может функционировать лишь в этом сне об отдельности. И вот он вырастает в мире сновидящих, которые все говорят: «Это твоя жизнь, это твоя собственная жизнь, и ты можешь сделать выбор, чтобы она стала лучше или хуже. У тебя есть свободная воля, чтобы выбрать то, что лучше, или то, что хуже».

И для многих, многих людей — которых сегодня становится все больше и больше — это не ответ. Где-то существует осознание того, что ощущение отдельности создает дискомфорт. Кажется, что чего-то не хватает, что в этом нет целостности.

И можно обратиться к религии, можно обратиться к психотерапевту, можно обратиться куда угодно, пытаясь заполнить это ощущение утраты. Можно обратиться к просветленному учителю, пытаясь заполнить это ощущение утраты. Но все время, пока эти люди говорят вам: «Да, вы — отдельный индивид»… вы остаетесь запертым в той же тюрьме — в тюрьме сновидящего… в тюрьме сновидящего, состоящей в том, что он — отдельный человек, которому нужно что-то найти… Нечего находить. Вот и все. Есть только это. И говоря «это», я имею в виду то, что происходит, бытие.

Вы входите сюда в качестве кажущегося отдельным индивида — давайте это предположим — и вы сидите и что-то ищете. И это уже и так все. Все то, что происходит, и есть все. Есть только это. И все, что происходит, не происходит ни с кем в этой комнате. В этой комнате нет никого, с которым могло бы что-то происходить. Есть просто то, что происходит. Это пространство. Это пустота. Это ничто. То, что здесь сидит, — ничто, и в этом «ничто» возникает ощущение тела, слышатся звуки, чувствуются чувства, происходит мышление. Мышление также происходит с «никем». Никто никогда ничего не думал, так как никого нет. Итак, мышление происходит, чувства происходят, слушание голоса происходит.

Все, что есть, — это жизнь, которая происходит. Все, что есть, — это жизненность. Жизненность — это бытие. Больше нет никого другого. Внезапно можно увидеть: все, что здесь сидит, — это жизненность. Никто не может научить вас быть живым. У кого хватило бы заносчивости учить вас быть, когда существует лишь одно бытие? У кого хватило бы заносчивости сказать вам, что вам нужно измениться? Есть только ничто и все. Это находится за пределами понимания, за пределами человеческих сердец и умов.

И мы можем разговаривать друг с другом и использовать слова, но эти слова будут лишь указывать на что-то, что находится за их пределами. Слова могут разрушить иллюзию в уме о том, что есть отдельность, так как ум любит рассказывать всякие истории. Здесь может отпасть сама идея о том, что существует такая вещь, как отдельный индивид. И, конечно, также отпадает идея о том, что есть что-то, что нужно сделать, что есть кто-то, кто когда-то что-либо делал.

Итак, нечего достигать, нечего понимать, и то, что есть, и есть все. Есть просто эта жизненность, возникающая для «никого».

Освобождение — это энергетический сдвиг. Это сдвиг от ограниченного состояния, когда вы являетесь «кем-то», отдельным от всего этого мира человеком, обратно к естественному и очень обычному ощущению того, что есть только все. И это ограниченное состояние расширяется и становится всем, и то, чем вы себя считали, также становится всем.

Все это не имеет никакого отношения к Тони Парсонсу. Это не что-то, чем Тони Парсонс владеет, и не что-то, чего он достиг. Это не имеет никакого отношения к знаниям, личным усилиям или достижениям. Тони Парсонс ничем не отличается от кого-либо в этой комнате. Это просто организм тела-ума, который размахивает руками и разговаривает.

Трудность в том, что в процессе поиска мы все персонализируем. Мы пытаемся сказать: «Какая мне от этого польза? Что я могу от этого получить? Что мне нужно сделать, чтобы быть таким?» Из-за этого и вся неразбериха. Вам не нужно ничего делать, так как вы — это — уже делается. Это уже делается. Жизненность происходит. Бытие — это просто бытие.

И когда этот ищущий, который всегда думает, что ему нужно найти что-то и обнаружить что-то новое или совершенно другое, исчезает, то вдруг наступает полное расслабление, и мы проваливаемся в сплошную радость бытия. Не знания бытия, а простого, непосредственного бытия.

И когда происходит такое видимое освобождение, то люди нам говорят: «Так интересно. Долгие годы я искал блаженство, покой и все такое подобное. Все эти годы я их искал, не понимая, что то, что я искал, и есть вот это. Оно всегда здесь было. Оно никогда меня не покидало. Это совершенный возлюбленный».

Но давайте вместе поговорим об этом. И когда вы зададите вопрос, то не получите ответа. В каком-то смысле вы ответ получите, но этот ответ будет постоянно приводить вопрошающего обратно к осознанию того, что есть только это. Разгадка жизни состоит в том, что нет никакой разгадки. Есть только жизнь.

Это не придуманная мною истина. Это вообще не истина. Нет никакой истины. Это просто демонстрация, описание того, что является единственной константой. Это ее повторное открытие. И ее абсолютная простота ставит ум в тупик. Сегодня мы услышим, как ум будет с этим сражаться… потому что ум обожает истории. Ум хочет принимать участие в истории о том, как ищут и находят. А мы сегодня делимся знанием о том, что нечего находить. Это уже и так есть все.

* * *

Я хотел спросить вас о пробуждении, потому что мы ведь на самом деле его испытываем.

На самом деле никто не испытывает пробуждение, потому что никто не пробуждается. Пробуждение приносит с собой осознание того, что никого нет.

И потом оно опять исчезает?

Нет, оно не исчезает, это вы возвращаетесь. Есть только это и есть что-то, что возвращается и говорит: «Это что, оно и есть?» Все традиционные учения отрицают, что это оно и есть, так как они на самом деле говорят: «Чтобы найти просветление, нужно чем-то стать». Сама идея о том, что нужно чем-то стать, — это прямое отрицание того, что это уже и так все, что есть.

Поэтому когда пробуждение, видимо, происходит с «никем», то ищущий на какое-то время возвращается, едва уловимый ищущий возвращается и говорит: «Что это было? Не знаю, что это такое, но я это хочу». Поэтому вы возвращаетесь и вам кажется: того, что произошло, больше там нет. Но на самом деле это все. И позже мы видим, что тот, кто возвращается, кто хочет этим обладать, также этим является, и тогда все кончено.

Почему мы это отрицаем и почему мы возвращаемся?

Это отрицается, так как в его поиске кроется большая привлекательность. Это притягательно. Единство играет само с собой шутку под названием «стать отдельной личностью, которая ищет что-то под названием “как не быть отдельной личностью”». Но оно полностью очаровано самим поиском. Это игра бытия. А когда мы увидим, что есть все, больше не возникнет вопрос «почему?». Все время, пока есть ищущий, он на самом деле спрашивает: «Почему я потерял рай? Где находится рай?» Но это и есть рай. Даже его поиск, даже замешательство, — безупречное выражение безграничного. Некуда идти. Нет правильного или неправильного. Нет ничего, что было бы наверху или внизу. Нет ничего, что было бы «до» или «после». Все, что есть, — это. И это потрясающе.

* * *

Так что это всегда сиюминутно и «сейчас».

Не «сейчас». Нет никакого «сейчас». Есть просто это. Вневременное выражение бесконечного.

И чем бы это ни было, у него нет никакой реальности?

Оно одновременно и реально, и нереально. Это и «ничто», и «что-то». Трудность в том, что когда мы, видимо, становимся индивидами, то кажется, будто мы становимся чем-то. «Я что-то собой представляю. И все вокруг меня также что-то собой представляет». И затем возникает желание чего-то под названием «просветление». И я становлюсь «чем-то, что найдет что-то под названием “просветление”». Но в реальности есть и что-то, и ничто. Все проявленное — это и что-то, и ничто. И отдельное «что-то» не в состоянии увидеть ничто. Оно боится увидеть ничто, так как ничто указывает на смерть личности. Это имеет отношение к смерти. Вы пришли сюда не получить что-то, а потерять что-то… сон о самих себе.

Если наступит просветление, то это гарантировано?

Освобождение — это не что-то, что происходит… оно уже существует. Но для ищущего это не так. Когда нет никакого ищущего, то «никто» видит, что есть только освобождение, есть только бытие. Поэтому на самом глубинном уровне, когда тело-ум перестает функционировать в качестве сновидящего, все, что есть, — это бытие.

Мне интересно, считаете ли вы, например, что медитация полезна?

А кто будет медитировать? И кому это будет полезно?

Извините?

Кто примет решение медитировать?

Вот именно. Поэтому это не имеет значения.

Медитация — это просто то, чем она является, и мы говорим не о том, что нужно быть «за» или «против» чего-либо. Суть не в том, что нужно или не нужно медитировать. Она в том, что если медитация происходит, то она происходит, но нет никого, кто мог бы сделать так, чтобы медитация происходила. В этой комнате нет никого, кто мог бы заставить себя дышать или сидеть на стуле. Ни на каком уровне нет никакой свободной воли или выбора — кроме как во сне об отдельности.

Поэтому не имеет значения, медитирую я или нет.

Вы по-настоящему не слышите, о чем здесь говорится. Кто будет медитировать и каким образом медитация будет иметь значение?

Тони, на одном из ваших CD вы сказали, что мы подобны божественным марионеткам.

Да.

Не могли бы вы побольше об этом рассказать?

Ум-тело — всего лишь предмет. Внутри там никого нет. Это просто работающий механизм. Это организм, который вырастает и работает, и становится обусловленным, и имеет чувства, мысли, предпочтения и привычки, которые продолжаются, — и нет никого внутри, кто бы все это делал. Это просто единство возникает в качестве организма тела-ума, который является в своем роде божественной марионеткой в том смысле, что он просто отвечает и реагирует на все, что происходит, не проявляя какой-либо собственной воли. Однако нет никакого кукловода. Нет никакого сценария, никакого плана, никакой судьбы… это все просто безвременное бытие кажется чем-то, что, видимо, происходит.

* * *

Тони, не могли бы вы поговорить о феномене, когда люди получают послания от ангелов?

Это всего лишь еще одна видимость. Это просто история.

История?

Это просто видимость. Эта комната — видимость. Слушать новости сегодня вечером — то же самое, что говорить с ангелом. Это не имеет значения. Ум считает, что ангел каким-то образом явился из какого-то особенного, божественного места — но нет никакого особого, божественного места. Нет никакого другого места. Поэтому ангел — это единство, проявляющееся как ангел. Но давайте четко это проясним, так как ум очень умен, создавая всякого рода причины, чтобы сон продолжался, поэтому он и появляется в форме ангелов и вознесенных мастеров. Вы слышали о вознесенных мастерах?

Да. (смеется) Мне просто интересно, потому что вокруг столько книг…

Да, я заметил. (смеется) Полно книг о вознесенных мастерах, и это всего лишь еще одна история, которая не имеет отношения к освобождению. Это ум, ориентированный на гуру, считает эти идеи важными в духовном плане.

Поэтому все это просто происходит в умах этих людей?

Да, все это происходит в этой истории. Но затем вы видите, что в каком-то смысле вся эта видимость — всего лишь единство, которое кажется тем, чем кажется. Оно совершенно не имеет никакого отношения к кому-либо. Это просто то, что есть. Это не более важно, чем вон та стена. Стена является тем, чем является, и ангел тоже. И также есть люди, которые, по всей видимости, разговаривают с мертвыми. Это то же самое. Все это — игра бытия.

Как чэннелинг?

Да, так называемый чэннелинг. Это видимость.

Значит, чэннелинг возможен?

По-видимому, все возможно. Ум способен на все, кроме как на освобождение от себя самого.

Итак, единство, посредством ума, создает такие вещи, как чэннелинг, ангелов, вознесенных мастеров, и тому подобное. Все это просто единство. Но ищущего притягивают странные феномены, так как они кажутся какой-то магией. Я знаю людей, которые ходили к учителям и сообщали, что учитель сначала был на сцене, а затем исчез. А затем учитель может вновь появиться, а они исчезнут. (смеется) И тогда они станут учителями и увидят то, что видит учитель. И все это продолжается. Все это — абсолютно бессмысленная магия. Это единство, которое проявляется в разных формах. Конечно, человека пленяет идея о том, что все это имеет какое-то отношение к просветлению.

Поэтому вы можете пойти к учителям, которые владеют подобного рода магией. Вы можете пойти к учителям, у которых огромная харизма. Вы можете пойти к учителям, которые учат вас делать разного рода вещи. Все, что вы получите здесь, — это ничто.

Тогда давайте уберем ум. Отложим ум в сторону.

А кто собирается откладывать ум в сторону? Сновидящий не может отложить ум в сторону, так как сновидящий видит сон. Ум — это сочинитель историй… «Я — сновидящий, который ищет единство». Нет такой вещи, как ум. Все, что есть, — это мышление. Вы думаете, появ-ляется мысль, и еще одна мысль, и еще одна. Не существует такой вещи, как ум. Но одна из мыслей, это «Я — отдельный человек». И еще одна мысль, это «Я могу пойти в место, которое называется “лучше, чем здесь”». Так и сочиняются различные истории.

Весь смысл освобождения в том, что оно не имеет никакого отношения ко всей этой истории. Освобождение просто есть, несмотря на эту историю. Освобождение — это все, что есть, и в освобождении и возникает видимость истории и видимость, так сказать, ищущего, который ищет то, что находится за пределами поиска. Поэтому нет никакой связи. Я знаю, что ум хотел бы, чтобы была связь между тем, что произошло до этого, и тем, что выражается сейчас. Но то, что произошло раньше, не имеет никакой важности для освобождения. К единству нельзя подкрасться. Нельзя придвинуться поближе к «всему». Существует только «все». Все время. Пока вы старается подкрасться, или приблизиться, к бытию, или двигаться по пути к бытию, вы являетесь бытием, которое старается приблизиться к бытию.

Но осознание этого не может быть получено вследствие любой попытки осознать, о чем вы говорите. Оно просто возникает.

Совершенно верно. Вы это слышите или не слышите.

И индивид ничего не может сделать?

Нет. Это не то, что здесь говорится! Подобная идея подразумевает, что есть индивид, который ничего не может сделать. А открытая тайна наводит на мысль, что нет никакого индивида и, таким образом, никакого волевого акта любого рода… кроме как во сне.

Но вы говорите, что есть просто жизнь и что мы все это испытываем на собственном опыте?

Нет, есть просто жизнь. Бытие — это все, что есть.

Это просто жизнь. Мы просто думаем, что испытываем ее на собственном опыте.

В жизни есть люди, которые думают, что это их жизнь и их переживание. Отдельный индивид верит и переживает на собственном опыте, что то, что происходит, происходит с некоей центральной сущностью, которую он называет «я». Но все, что есть, — это жизнь, которая происходит… видимо. Это абсолютно и совершенно просто.

И абсолютно и совершенно бессмысленно.

Абсолютно бессмысленно. Кроме как для мнимой отдельной сущности.

Но на самом деле все это не имеет значения.

Ничто не имеет значения. Видите ли, мнимый индивид думает: «Я могу сделать все, что угодно». Нет, вы не можете сделать все, потому что вы не можете «быть просветленным» и вы не можете «не быть просветленным». Вы не можете ничего сделать, так как нет никакой индивидуальной воли. Вы не можете ничего не делать. Вы не можете что-либо делать. Никого нет. С одной стороны, это необычайно освобождает; с другой стороны, оно ужасно разочаровывает искателя-индивида. Вы не можете сейчас отсюда выйти и ограбить банк. Кто будет грабить банк?

* * *

Итак, Тони, это «ничто», это наблюдающее «ничто» — является ли оно всезнающим?

Нет, не в том смысле, в каком мы обычно представ-ляем себе всезнающего. Ему не нужно быть всезнающим, так как ничто — это уже все. Тот вид всезнания, который мы считаем всезнанием, точно здесь не важен, так как уже есть ничто и все. Это безграничное бытие, лишенное цели, поэтому нет нужды в информации. Это чудо не-знания, в котором все уже и так является новым. Больше нет необходимости в информации.

Но вы описываете «ничто» как отдельный предмет, который находится где-то там, тогда как абсолютно все является «ничем». Это не что-то, что нужно обнаруживать, это уже и так является бытием.

Говорят, что нет никакого ума, есть просто клубок мыслей в эфире или что-то в этом роде… И эти мысли, которые витают в этом теле-уме, иногда очень странные. Почему же все эти мысли там витают?

Вы на самом деле говорите «почему вообще что-то существует?». Мысли ничем не отличаются от эмоций, звуков и так далее. Мышление — просто еще одна часть того, что происходит. И мысли приходят, и в какой-то степени имеют некоторую власть все время, пока есть кто-то, кто их принимает.

Мы вырастаем, питая уважение к тому, что мы называем умом, хотя его и не существует. Мы уважаем большинство наших мыслей, так как думаем, что они нас куда-то приведут. Все мышление во сне — о том, чтобы к чему-то прийти. «Она меня любит». «Завтра я стану просветленным». Все это — предвкушение. В каком-то смысле все это — о продвижении парадокса о том, что есть кто-то, кто пытается к чему-то прийти. Но это просто мысли во сне.

Но не мы их генерируем?

Нет. Все происходит из «ничто». Это просто то, что, видимо, происходит… с «никем». Никто никогда ничего не думал… никого не существует.

* * *

Значит, есть лишь отдача себя и принятие того, что каждую минуту все, что происходит и возникает и случается, является именно таким, каким оно должно быть?

Нет, это не имеет к этому абсолютно никакого отношения. Это не имеет никакого отношения к тому, чтобы что-то принимать. Это не имеет никакого отношения к тому, чтобы принимать то, что происходит в данный момент, так как ничего не происходит, и нет никакого момента, и нет никого.

Есть ли какой-то смысл в том, чтобы единство признавало единство?

Единство не признает единство. Существует лишь одно единство. Нет никакого действия. Это — все, что есть. Бытие совершенно лишено действия, и в нем и возникает мнимое действие.

Если никто не знает, какой эта конкретная стена кажется Тони Парсонсу, то, по-видимому, существует ощущение отдельности.

Да.

Это противоречие или… Вы понимаете, что я пытаюсь сказать?

Да. В сновидении о том, что вы — отдельный индивид, все, что возникает, кажется уникальным, потому что это все, что есть. Поэтому в этом сне все для этого мнимого искателя является совершенно уникальным. И в освобождении эта уникальность все еще присутствует. Разница в том, что там внутри нет никого, с кем бы это происходило. Это просто происходит. И также проявляется загадка того, что именно «ничто» и является тем, что возникает в качестве уникальности. Это совершенно непостижимо. Невозможно понять, что в освобождении, когда никого нет, когда исчезла любая отдельность, все еще происходит прославление уникальной двойственности, которая, по-видимому, возникает. Но эту двойственность видят как игру бытия. И тогда мнимую двойственность прославляют.

И мы все еще ее прославляем?

Тогда мнимую двойственность, или этот мир, который мы видим, этот сон, который мы видим, прославляет «никто».

Двойственность и недвойственность?

Их не две. Единство возникает как видимость двух.

Это загадка, парадокс.

Да. Вы никогда этого не поймете, потому что это вы пытаетесь понять. Когда нет никого, есть только бытие.

Это не отсутствие ума?

Нет. Мышление все еще происходит. Нет ничего, что было бы не так. В освобождении может произойти все, что угодно. Ничто не отрицается, в том числе и мышление. Вся идея о том, что каким-то образом мышление отделено от единства, — еще одно проявление невежества. Все, что есть, превращается в мышление. «Я хочу чашку чая». «Я разоряюсь». «Она меня не любит». Возникают мысли. Возникает мысль, затем еще одна, затем еще… это происходит мышление, и бывают также моменты, когда мышление не происходит.

* * *

Получается, что та жизненность, которой являюсь я, — та же, что и жизненность, которой является она…

Совершенно верно. Это просто жизненность. И она просто возникает, видимо, совершенно иным способом, что просто потрясающе. Но тот другой способ, которым она возникает, совершенно лишен смысла. Это просто абсолютная радость единства кажется двумя, и является, видимо, абсолютно уникальной. В этой истории все, что ни происходит сейчас, уникально. Больше оно никогда не произойдет. Оно никогда не происходило раньше. Это что-то абсолютно новое. То, что происходит, абсолютно новое. Оно, видимо, приходит и уходит. Оно живое и не живое. Вы находитесь в абсолютной новизне. Вы вдыхаете абсолютную новизну. Вы мыслите абсолютной новизной. Никто раньше так не говорил. Это совершеннейшая уникальность. Возникает, исчезает, возникает, исчезает. Это удивительно.

Тони, вы только что сказали «до» и «после», а это является временем.

Нет никакого «до» или «после».

Но вы только что сказали: «Никто раньше так не думал».

Попытка объяснить это тому, кто думает, что существует некое «до», — это потрясающее осознание того, что то, что видимо происходит, абсолютно уникально. Это еще один способ описать то, что люди считают чем-то, произошедшим раньше. Я пытаюсь сказать, что вы, сидящий на этом стуле, никогда раньше не происходили. Но я всего лишь разговариваю с тем, кто думает, что есть некое «до». А есть только это.

Мне все это напоминает цитату из Т.С. Элиота: «В неподвижной точке вращающегося мира… именно там находится танец». Значит, все на самом деле происходит в недвижимости.

И в тишине. Это недвижимость и тишина. Это недвижи2мость, которая движется, и тишина, которая звучит. И она абсолютно новая… видимо.

* * *

Если бы у меня спросили, что я до настоящего момента из всего этого вынес…

Вы имеете в виду сегодня?

Да, сейчас. Да, сегодня. Из того, что я здесь нахожусь.

Вы пытаетесь что-то из этого вынести?

Да.

Ладно. Хорошо.

Если бы кто-то, кто о вас никогда не слышал, спросил у меня, что вы говорите… в чем суть того, о чем вы говорите, то я бы ответил, что он говорит о принятии настоящего момента. Это мое видение. Оно правильное или неправильное?

Оно не правильное и не неправильное; это то, что воспринимается. Но все это выходит за пределы принятия и настоящего момента, оба из которых являются просто историями. Здесь говорится, что нет никого, кто мог бы принять, и нет никакого момента. Один момент подразумевает другой момент. Нет никакого момента. Это похоже на идею о том, чтобы быть здесь и сейчас. Нет никого, кто мог бы быть здесь, и нет никакого сейчас. И нет никого, кто мог бы это принять. Я не предлагаю вам это принять, так как с этой точки зрения нет никакого отдельного «я» и нет ничего, что надо было бы сделать. Когда отдельной сущности больше нет, мы видим, что это — все, что есть.

Это то, к чему вы сами, в качестве Тони Парсонса, пришли?

Я совершенно ни к чему не приходил. В этом и весь смысл того, о чем мы говорим. То, о чем здесь говорится, не имеет никакого отношения к Тони Парсонсу. Тони Парсонс к этому не пришел. В этом и весь смысл. В этом смысле Тони Парсонс — не что-то большее, чем ищущий, сновидящий. Так что я ни к чему не пришел. Некуда и некому приходить. Однако просто указывается на то, что это — все, что есть.

Я чувствую себя немного потерянным.

Это нормально. Весь смысл того, чтобы быть здесь — в том, чтобы быть потерянным.

Там я тоже чувствую себя потерянным.

Но возможно, что того, кто находится там и чувствует себя потерянным, больше не будет. Здесь дело не в том, чтобы научиться получать какие-либо знания.

Если есть ничто, значит, и здесь тоже ничего нет, верно?

Да.

Все это — иллюзия. Это сон.

Я думаю, что когда вы говорите, что все — иллюзия, я бы не использовал этот термин, так как я считаю, что он создает некую путаницу. Это и реально, и нереально. Сновидение — это сон об отдельности.

Понятно.

Если я скажу вам, что стена — это иллюзия, вы можете пойти и удариться о нее головой, и она все еще будет казаться стеной, и ваша головная боль будет казаться головной болью. Но по своей сути обе они — ничто, которое всем этим кажется.

Но ведь моей голове было бы больно только потому, что я обусловлен знанием о том, что это стена.

Вовсе нет. Нет никакого «вас». Нет никакого обусловливания. Нет никакой стены. Но внешне кажется, что есть вы, который может удариться головой о стену и почувствовать боль.

Понятно. Но когда в этой жизни я засыпаю, мне снятся сны, и мои сны кажутся реальностью.

Да.

И много что происходит.

Кажется.

А утром я просыпаюсь и обнаруживаю, что это был всего лишь сон. Ничто не произошло.

Да. Но когда сновидящий утром просыпается, существует еще один сон, который теперь кажется реальным. Это сон о том, что я — отдельный индивид.

Понятно. Значит, это такой же сон, как и тот, что снится мне ночью.

Сон есть то, чем он является. Это видимость.

Да, это фантазия, верно?

Вы можете назвать это фантазией, если хотите. Но это видимость. Это ничто, которое производит впечатление вашей спальни и вашего тела, вас в кровати и тому подобное.

Но в реальности нет никакого тела.

Кажется, что есть. Но все время, пока есть кто-то, этот отдельный индивид постоянно что-то ищет, постоянно жаждет «ничто» — и боится его.

Так как он живет в этом сне, где он является «чем-то», он думает, что то, чего он так хочет, — это много денег или много возлюбленных, или много чего-либо еще. И, в конце концов, окончательный поиск — это поиск чего-то под названием «просветление». Нет ничего под названием «просветление», так как уже есть только то, что является ничем и всем.

Трудность сновидящего в том, что он всегда ищет то, чего он хочет, в чем-то другом, и никогда не может увидеть, что ничто суть все, что на самом деле и является тем, что он так хочет и одновременно боится. И получается затруднительное, проигрышное со всех сторон положение.

Да. Почти как порочный круг?

Да, таким оно кажется. Все время, пока есть поиск, это тайна… и вместе с тем это открыто является всем.

* * *

Итак, нет никакого Мюнхена? (смеется)

Нет никакого Мюнхена, нет. Нет никакого Мюнхена, нет никакого Лондона, нет ничего, кроме вот этого. Если вы встанете и выйдете отсюда, то когда вы будете выходить, именно то, что будет по мере этого возникать, и будет «ничто», возникающее как все, и оно будет похоже на ступеньки. Поэтому вам не нужно никуда идти или что-либо знать. Просветление не имеет никакого отношения к тому, чтобы все знать, все видеть, видеть, что же там происходит в Африке, так как это — и есть все. Это — абсолютно все.

Но если я в Африке, то Африка — это все.

Да, безусловно.

И пока я в Африке, этого не существует.

Нет, конечно же, это не так. Ваш дом не существует, ваш любимый человек не существует… у вас есть любимый человек? (смеется)

Поэтому это — все, что есть?

Это — все, что есть, и не имеет значения то, что ум думает, что он может с этим сделать. Куда бы ум ни уходил и что бы он ни делал, все это просто бытие, которое производит впечатление всего этого.

Все это проявление в каком-то смысле поддерживает парадокс того, что вы — отдельный человек, который сидит в комнате, где сидят еще семьдесят или восемьдесят отдельных людей. «Я чем-то являюсь. Он чем-то является. Том чем-то является. Подобным образом, и Тони Парсонс чем-то является». Тогда как на самом деле это просто «ничто» говорит с «ничто». «Ничто» говорит «ничто»: «Давай, уже и так есть ничто и все».

Переживание тела-ума ничем не отличается от переживания мысли?

Нет, это просто то, что происходит. Я должен сказать, что когда пробуждение, как кажется, происходит, одним из последних исчезает ощущение местонахождения, так как в нас так глубоко укоренилось осознание того, что это мое тело и что это я с ним расхаживаю. Когда я выйду из этой комнаты, именно это и увидят. В каком-то смысле это последнее, что исчезнет. Осознание того, что это тело — просто тело. Это не чье-то тело, им никто не обладает.

Я всегда думаю о своем детстве, и, возможно, это самое первое местонахождение, которое существует… это — там, и это — я, это — ты…

И затем очень сильная часть этого ищет удовольствие и стремится избегать боли. Поэтому после отделения, так как уже существует сильное желание, мы ищем удовольствие и стремимся избегать боли, и мы начинаем становиться «деловыми» людьми. Мы естественным образом улыбаемся нашей матери, она отвечает на нашу улыбку, и нам это нравится, поэтому мы и дальше продолжаем так делать.

* * *

А есть ли какой-то смысл в том, чтобы единство знало единство?

Единству не нужно ничего знать. Существует лишь единство. Нет никакого действия. Это — все, что есть. Оно полностью бездействует. И в этом бездействии возникает мнимое действие. Но в сновидении о том, что мы — отдельные индивиды, все явления все еще обладают уникальностью, так как это все, что есть.

Итак, в этом сновидении все для него абсолютно уникально. В освобождении, в осознании единства, все еще присутствует эта уникальность. Разница в том, что там нет никого, с кем бы это происходило. Это просто кажется происходящим. Это «ничто» появляется как уникальность. Это совершенно непостижимо — незнающая естьность без познающего.

Невозможно понять, что в освобождении, когда никого нет, когда всякая отдельность исчезла, все еще кажется, что возникает эта уникальная двойственность. Но тогда ее полностью осознают как игру бытия.

* * *

Иногда вы говорите о вертикальном времени, противопоставляя его линейному времени.

Нет, не о вертикальном времени. О вертикальности.

О вертикальности. Именно тогда этот сдвиг, чем бы он ни был, видимо, и происходит? Это завершение истории?

Это видение того, что существует лишь это, безвременное, и это также является наслаждением всей историей времени, если при этом видишь эту историю насквозь, видишь, что история совершенно бессмысленная и больше не имеет никакого значения или власти. Она только кажется происходящей во времени, вот и все.

Но кто ее видит?

История видится как ничто, которое суть все. На самом деле, я бы не пытался это понять.

Поэтому было бы верным сказать — и я думаю, что вы уже несколько раз это говорили, скорее всего, даже на этом ретрите — что в обычной жизни на самом деле происходит очень много обычного видения, в том числе мыслей, и это нормально. Мы все это делаем, не осознавая. А затем этот своего рода психологический момент, это ощущение «я», возникает в виде вуали, предъявляя на это свои права посредством привычки жить жизнью, основанной на праве давности или обычая.

Да. И тогда, когда произойдет пробуждение, оно скажет «А, это то, что всегда там было».

Совершенно верно.

Таким образом, на самом деле, есть лишь бытие. Во всей этой видимости есть лишь то, что есть. Это только то, что происходит. Это неизбежно. Это все.

Каким-то образом это психологическое ощущение «я», которое возникает и говорит «я», мешает видению самого себя, так как оно такое тонкое, что покрывает…

Да. Таким образом, это открытая тайна.

Да, совершенно верно.

Она остается тайной все время, пока есть кто-то, кто пытается ее разгадать. Тогда она остается тайной. И только когда ее никто не ищет, она и становится открытой и очевидной.

Это похоже на вечность, правда?

Это и есть вечность.

Однако когда мы разговариваем, люди говорят: «Я вчера просветлел», однако не было никакого «вчера», в котором можно было бы просветлеть.

Нет, не было. И не было никого, кто бы просветлел.

Это нечто настолько мягкое, правда?

Да, мягкое.

Мягко изумительное.

Да, это так.

Мне кажется, ум просто этого не понимает.

Нет, нет.

Это непостижимо.

Есть одна вещь, которая поразила меня после первоначального пробуждения, когда там никого не оказалось, и затем кто-то вернулся, чтобы об этом поведать. В то время я интересовался христианством и не понимал эту дурацкую идею о том, что можно было грешить, и вас прощали. Я внезапно увидел, что настоящий смысл прощения — в том, что нет абсолютно никого и ничего, что бы надо было прощать. Не имеет значения, сколько раз вам кажется, что вы поступили неправильно, и что вы делаете, или что вы не делаете. Не имеет значения, сколько вы ищете или не ищете. Есть только бытие вот этим. Это безусловная любовь.

Вы ощутили облегчение?

Это было просто ощущение чуда. Истинный смысл или качество, которое стоит за идеями, у нас возникающими, показывает, что религиозные догмы и идеи первородного греха — это абсолютнейшая ерунда…

Такое ощущение, что часть этой мягкости — очень глубокий вид юмора.

Да, конечно. Во всем этом есть по-настоящему глубокий юмор. В каком-то смысле это космическая шутка. Это самая большая космическая шутка. Эта лучшая шутка из всех, что есть.

Единственная шутка.

Да, единственная шутка. По-другому это можно сказать, что жизненность — это все, что есть. И эта жизненность ощущается через пять чувств, а также посредством шестого и седьмого чувства возникающих ощущений и происходящих мыслей. Все это — чистая жизненность. Нет ничего, кроме жизненности. Это все, что есть.

И что в этом удивительного — так это то, что все в этой комнате являются чистой жизненностью. Все, что здесь сидит, — просто абсолютная жизненность. И это есть начало и конец всего. Нет необходимости еще что-либо говорить. Спасибо.

http://ne-2.ru/2008/10/30/parsons.html

ЭТО МОЖНО УВИДЕТЬ, НО НЕТ НИКОГО, КТО БЫ ЭТО УВИДЕЛ

Хан ван ден Бугард ведет беседу с Тони Парсонсом.

Учителя всевозможных направлений, как на востоке, так и на западе, заявляют, что они проповедуют с позиции недвойственного подхода. Однако в действительности дело не в подходе, так как речь идет не о мнениях, убеждениях, суждениях или опыте. Учитель может сказать только лишь то, кем является он сам и, следовательно, кем являются все остальные.

Тони Парсонс выражает истину, возможно, самым радикальным и последовательным образом. Как бы ни был он дружелюбен, прост и легок в общении как человек, его учение не оставляет человеку надежд. Его проповеди разрушают все убеждения, которых ты придерживался. Хотя его проповеди и порождают полемику, однако все больше и больше людей приходят на его собрания. И никто не остается равнодушным к услышанному, когда Тони рассказывает о концепции не-ум (no-mind).

На собраниях мне постоянно задают такой вопрос: «То есть, вы говорите, что я не могу ничего сделать, и я не несу никакой ответственности?» И я постоянно отвечаю одно и то же: «Нет, я не говорю, что вы не можете ничего сделать, так как это подразумевало бы то, что существует кто-то, кто ничего не может сделать».

Однако в действительности не существует никого. Это совершенно разные вещи.

Множество так называемых последователей учения Адвайта ненавидят эту идею. Они не перестают утверждать, что мои слова пропагандируют леность, что они ужасны. Они не понимают самой сути этих слов, которая состоит в том, что нет выбора, нет свободы воли. И нет никого. Они целиком и полностью продолжают верить в реальность индивидуального выбора. Для них мысль о том, что никого нет… Да они просто не выносят ее. И они продолжают приводить доводы в пользу дуализма.

С другой стороны, я знаю таких людей, которые, придя в первый раз, сразу все поняли. Другие приходят на собрания несколько раз, и затем мысль об индивидуальности полностью улетучивается. Она просто разваливается.

Сегодня повсеместно происходят пробуждения. Люди говорят, что, когда это происходит, они начинают осознавать, что это абсолютно естественно и нормально. В некотором смысле, в этом нет ничего особенного. С другой стороны, это нечто абсолютно удивительное.

Вы разделяете понятия пробуждения и освобождения?

С самого раннего возраста мы обособляемся и начинаем придерживаться такой мысли: «Я отдельный человек». И именно в этот момент, когда происходит обособление, начинается поиск. Мы ищем то, что, как нам кажется, потеряли. Таким образом, мы вырастаем в мире, где нас учат прилагать усилия и быть творцом собственной жизни, а затем, вполне возможно, мы начинаем искать чего-то совершенно иного, нежели успешности в мире, и просветление – это одна из целей, к которым мы идем.

То есть, просветление - это альтернативный способ успешности?

Правильно. В этом случае мы, как правило, идем к учителю, который учит нас тому, что у человека все-таки есть выбор. Ведь это характерно для большинства учений. Очень редко можно встретить такое же радикальное учение, как это. Лично я считаю, что ищущий существует, и он ищет, а затем наступает момент, когда нет ни ищущего, ни времени, а только лишь Единство (Oneness). И не ищущий не видит ее, но никто. На мой взгляд, это и есть пробуждение. После него восприятие изменяется коренным образом, однако на неуловимом уровне все еще существует человек, все еще продолжается поиск, все еще остается желание узнать, что же произошло. Человек возвращается и хочет овладеть тем, что же произошло. Он не понимает этого. Наступает период интеграции того, что случилось, и человек хочет овладеть им. Люди могут пребывать в таком состоянии до конца своей жизни. Хотя может произойти и освобождение, которое есть осознанием того, что ищущий, который хочет овладеть случившимся, также является частью Единства. И после осознания случившегося вдруг оказывается так, что нет никого, кто бы видел, что существует только Единство, и на этом все заканчивается.

При освобождении пропадает ощущение существования отдельного человека. Освобождение – это абсолютная утрата ощущения обособленности. Однако все же остается телесно-умственная сущность, которая обусловливает воспоминания, демонстрирует ответные реакции и имеет предпочтения. Это жизненность. Она продолжает существование.

И эмоции продолжают возникать?

Несомненно. Произойти может все что угодно. Ничто не исключается. Разница между освобожденным, или, точнее, освобождением и индивидуальностью состоит в том, что, когда возникают такие эмоции как гнев, они возникают ни с кем, однако всегда находится человек, который думает, что это его гнев; что это происходит с ним, что он владеет им. Для индивидуальности всегда характерно владение всем. В случае же освобождения не существует никого, кто бы владел гневом, однако гнев все же возникает, как и раньше, ни с кем. Индивидуальность характерна тем, что так называемая личность продолжает думать, что случившееся произошло с ней. Освобождение же характерно тем, что существует просто эмоция гнева, которая возникает ни с кем.

Но тогда разве это не говорит о едва уловимом дуализме? Ведь с одной стороны существует гнев, имеющий отношение к личности, а с другой стороны существует нечто, что являющееся очевидцем этого гнева.

Ну, это только кажется, однако на самом деле при освобождении нет очевидцев. Это все. При пробуждении может быть очевидец, и даже при состоянии, близком к пробуждению, может быть очевидец, однако при освобождении нет даже того, что знает о каком-либо проявлении. Есть только бытие, бытие чего бы то ни было.

Но постичь это невозможно…

Да, это полнейшая загадка. И, конечно же, это противоречит большинству учений, согласно которым в нирване нет гнева, нет размышления.

Это неведение. Это идея того, каким должно быть совершенство. В освобождении ничто не исключается.

Все совершенно.

Все совершенно, однако оно уже не происходит ни с кем.

Для маленького ребенка также не существует никого, с кем что-либо происходило бы.

Нет, только лишь бытие.

Считаете ли Вы такое развитие, при котором ребенок привыкает к иллюзии бытия индивидом, естественным и неминуемым?

Я именно так и считаю. Единство хочет играть в игру бытия индивидом, ведущим поиски того, что называется «небытием индивидом». Единство хочет играть в эту игру. Единство, несомненно, увлечено небытием Кем-то.

А не находится ли эта проблема частично в культурной плоскости, так как именно общество учит ребенка тому, что он обособлен? А что бы произошло, если бы существовало общество, в котором ребенка не учили бы тому, что он индивид?

Я не знаю. Это было бы восхитительно. Ну, допустим, что где-то было такое общество или группа людей, которая не учила этому. В этом случае возможным было бы только освобождение.

Не было бы это слишком сложным для осуществления?

Это было бы почти то же самое, за исключением того, что никого бы не было. Не было бы никого, с кем это могло бы произойти.

Согласны ли Вы с тем, что пробуждение можно сравнить с рассматриванием выполненных особым образом картинок, на которых ты видишь только маленькие черточки и точки, а тебе при этом говорят, что ты должен заглянуть за эти точки. Я пробовал это не раз, и вдруг в какой-то миг появлялась красивая трехмерная картинка.

Согласен. И странное дело – в процессе такого рассматривания, кажется, наступает расслабление, успокоение глаз, и тогда вдруг возникает что-то еще. В связи с этим может возникнуть проблема - разум может сказать: «И что, вот так происходит пробуждение? Все, что я должен сделать, - это расслабиться». Но, видите ли, тогда происходит обратное движение, возврат по бегущей дорожке, так как это иной путь становления. Это, несомненно, очень хороший пример: видеть то, что, по-твоему, ты не можешь видеть.

И если ты увидел это один раз, ты увидишь это снова.

Тогда ты будешь видеть это повсюду.

Однако не существует способа, который помог бы это увидеть.

Для того, кто жаждет снов, пробуждение невозможно. Ничто не может сравниться с человеком в нирване. Ни одна личность не может пробудиться. Если же нет личности, тогда есть то, что существует всегда.

И, тем не менее, люди склонны стремиться к личностной нирване.

Это верно. Дело в том, что разум часто рисует нам то, как может произойти просветление. Этот образ сугубо личный. Мы все имеем некое представление о том, какими бы мы были, если бы достигли просветления. Это представление не имеет ни малейшего отношения к пробуждению. Но оно весьма привлекательно. В каком-то смысле, оно даже привлекательнее, чем выигрыш в лотерею. Это похоже вот на что: «Ух ты, теперь я суперзвезда».

И все проблемы улетучатся?

Конечно, и все будут меня прославлять… (смеется)! Это представление, которое нравится разуму. Вы же часто видите примеры этого… например, люди, которые притворяются, что они достигли просветления. И в некоторой степени они действительно возвеличиваются.

Мир, в котором мы живем, так интересен, он так мил и обворожителен. Из-за того, что кто-то говорит «Я - это» или «Я – то», окружающие тоже хотят быть этим или тем. Они ищут в этом что-то особенное, они тоже хотят быть особенными. Это чудесный наркотик. И он ширится и ширится. Это общее согласие быть особенным.

Последователи творят гуру, а гуру творит последователей.

Именно так. Это сон. И, конечно же, самое важное для гуру – это занять людей. Это и есть наркотик. Если он может придумать, чем он может занять их, он будет собирать все большее количество слушателей.

А когда люди приходят к кому-то и просят его что-либо сказать, это уже совсем другое.

Конечно, ведь освобождение характеризуется тем, что не существует никого, кто бы что-либо говорил.

Нет ни единой души.

Многие из приходивших ко мне людей больше не возвращались, так как им больше не хотелось слышать о том, что «не существует никого и ничего нельзя сделать». Эта идея не привлекательна для них. Ведь она не оставляет никакой надежды. А люди хотят слышать, что надежда все же есть, и что они все же могут что-то сделать.

Но, видите ли, в чем дело. Освобождение характеризуется тем, что не существует никого, кто бы сообщал о случившемся, нет программы действий, нет мотива, есть лишь то, что происходит. Таким образом, не существует мотива увлекать людей или заставлять их верить в то или иное. Просто есть кто-то, стоящий перед вами; он отвечает и говорит, не думая о том, чтобы к чему-либо идти. Так как, что касается говорящего… что касается освобождения, слушатели уже освобождены. Получается, что, по сути, это не учение, а разделение чего-то, что уже известно, - памяти. Она уже полностью известна, но не разуму. Есть люди, которые думают, что они пришли для того, чтобы что-то получить, но потом вдруг они осознают, что речь идет о потере чего-то, это своего рода осознание чего-то уже известного, не ими, но Кем-то. Единство знает, что есть лишь Единство, однако оно притворяется, что не знает об этом. Вот так и люди, приходят и притворяются, что они не есть Кто-то.

Так значит это Единство, которое обращается само к себе.

Именно так. Это прекрасно. Нет никого, кто пытается что-либо сделать. Я никогда не знаю наперед, о чем я буду говорить. Тони Парсонс сам изумлен тем, что получается.

Как мне кажется, вы постоянно обращаете внимание людей на то, что они задают свои вопросы с неправильной позиции, а именно - с позиции индивидуума.

Во-первых, нет ничего неправильного или же правильного. Это просто неведение. Такие вопросы восходят от идеи, абсолютной идеи о том, что индивидуум существует.

Иногда Вы не отвечаете прямо на поставленный вопрос. Вы просто пытаетесь обратить внимание на сам факт их неведения.

Никто ничего не пытается делать. То, что происходит в действительности – это постоянное описание или выявление реальности того, что все, что существует – это и есть Это. Когда задают вопросы о перевоплощении (реинкарнации), я говорю, что нет никого, кто бы перевоплощался. А затем я продолжаю: «Вот, что происходит сейчас, что Вы чувствуете прямо сейчас?» - «Ну, мне жарко.» - «Хорошо, тогда жара – это и есть Это». Это и происходит. И есть что-то, что знает об этой жаре, что-то, что не является Вами, но что знает об этой жаре». Это постоянно заставляет людей возвращаться к осознанию того, что нет никого, но все, что существует – это жизненность. Все, что существует, это всего лишь то, что кажется. Идея обособленности действительно растворяется.

Это заставляет меня думать о механизме действия медитации Випассана, так как она тоже концентрируется на том, что человек чувствует, или о чем он думает, или что он испытывает.

Что касается формальной медитации, здесь есть некоторые трудности. Например, человек может сидеть на кухне, попивая кофе, и вдруг подумать: «Так, сейчас я займусь медитацией и погружусь в Это. А на самом деле человек говорит о том, что питье кофе – не есть Это, что Это должно происходить в другом месте… Такова установка. В действительности же каждый из нас уже медитирует.

Вы часто говорите о терапии как о разумном способе облегчить жизнь.

Способе, который делает тюрьму более удобной. Ну да, понятно, люди на протяжении многих сотен лет были в страхе, или можно назвать это как угодно, и они обратились к религии в основном для утешения. Видите ли, религия – это опиум для людей. Но почему-то в нашем обманчивом мире ее устои уже пошатнулись. На мой взгляд, множество людей обращаются к терапии, чтобы почувствовать себя более комфортно в своем обособленном состоянии.

Насколько мне известно, терапия – это наиболее разумный способ, который, однако, всего лишь делает тюрьму более удобной. Она не имеет никакого отношения к пробуждению, так как воздействует на индивидуума, который все еще обособлен. Например, вы можете работать с кем-либо над чувством гнева, и какое-то время этот человек может думать, что он имеет дело с этим чувством, однако под всем этим гневом, или ревностью, или невротическим состоянием, или сильным желанием скрывается лишь одно, чего терапия как раз и не затрагивает, а именно - обособленность. Терапия похожа на то, когда вы, пытаясь залатать одни дыры, срываете заплаты с других.

У Вас для этого есть красивое выражение: без толку двигать мебель.

Да (смеется). Некоторые говорят мне: «Вот Вы говорите, что медитация и терапия – это вздор». Но я ведь этого не говорю. Медитация и терапия – это то, чем они есть на самом деле, это всего лишь то, что происходит. В действительности я говорю, что никогда не было никого, кто бы что-либо выбирал. Нет кого-либо, кто бы выбирал, заниматься ли ему медитацией или пройти терапию.

Да, это происходит или не происходит. Однако для некоторых людей терапия может быть успокоительной и принести определенную пользу.

Несомненно. Это весьма разумный способ. Однако все же человек остается пребывать во сне.

Это так, но некоторым людям снятся кошмары. И если кошмар сменяется на более спокойный сон…

Ну да, а почему бы не улучшить сон? В любом случае, вы не влияете на происходящее. Это происходит само.

Однако, как я вижу, все большее число терапевтов пытаются использовать в своей терапии нераздвоенный подход. Считаете ли Вы это возможным?

Это зависит от многих факторов. Я вижу, что сейчас появилось множество книг, описывающих учение Адвайта, и ведется множество разговоров о недвойственности. Я недавно побывал в Америке, где сейчас происходят сотни процессов, и сотни терапевтов и учителей заявляют о том, что они недвойственны. Слово «недвойственный» стало модным. В сегодняшней Америке ты можешь купить даже недвойственный гамбургер (смеется)! Это не имеет ничего общего с недвойственностью. Эти люди сначала говорят с позиции недвойственности, что существует только Единство, а потом продолжают: между тем, вы должны обратиться, например, к медитации, чтобы обрести… Это же так противоречиво.

Как люди в Америке реагируют на Ваши проповеди?

Некоторые просто ошеломлены. Это повторяемое мною высказывание о том, что не существует никого и ничего, вызывает фрустрацию, гнев, подобие смеха и истерию. Начинают задавать вопросы типа «А как насчет этого…», или «А как же…», или «А что же мне делать с…». Это так чудесно слышать.

Наше общество так погружено в деятельность.

Совершенно верно. И когда вы говорите людям, что нет никого, и нет выбора… это самое последнее, что они хотели бы слышать. Говоря откровенно, это последнее, что хотел бы слышать любой из нас. И собственного отсутствия мы боимся больше всего. Однако бояться нечего. Никуда ничего не пропало. Но для большинства существует страх потерять самих себя. Они боятся утратить контроль.

Когда я присутствовал на последнем Вашем собрании, меня глубоко тронула тишина между Вашим ответом и следующим вопросом.

На собраниях мы проводим совместные обсуждения, и на некотором уровне обращаемся к описаниям, которые помогают обратить внимание на то, что скрывается за высказыванием. Но наибольшее действие оказывает энергия безграничности, наполняющая зал.

Вот поэтому сама идея проведения молчаливой встречи так нелепа и искусственна. Ведь тишина возникает естественным образом. Даже сейчас, когда я произношу эти слова, говорит только лишь тишина».

http://ariom.ru/forum/p140795.html